いつもの某所より。
某所における護憲派陣営の改憲論議に対する認識は、「現在の改憲論議はアメリカの要求が深く絡んでおるため、現状での改憲策動への支持は、たとえ自衛隊を専守防衛のための軍事組織として正式に認めたいが故の支持であっても、その支持の意義は自衛隊の立場の法的定義づけには止まらないから危険」というものです。
534 A
僕は、今の政府与党が進める改憲には、絶対反対の立場です。
なぜなら、今の改憲論というのは、国民多数の要望で始まった事では、ないという事が、まず第一点。
次に、改憲は間違いなくｱﾒﾘｶと共に戦争する国にするというのが、第一の目的であるという事です。
これは、安倍氏も自らが明言されています。
だからこそ、Bさんの発言は矛盾していると思うんですよ。
あなたは、家族を守るためには国防をしっかりしなければ的な発言を、しますが現実の政府はｱｼﾞｱの脅威に備えて改憲なんて一言も言ってないんですよ。
"ｱﾒﾘｶと共に戦争する"
これが、最大の焦点です。では、ｱﾒﾘｶの戦争はどんなものか？
それは、イラク戦争みたいな侵略戦争です。もう、ｱﾒﾘｶはｲﾗﾝを次の標的にしてますよね？
Bさんは、この現実をどのように考えますか？
家族を守るために一番の方法は、戦争を起こさない事が一番なわけです。しかし、ｱﾒﾘｶは次に起こす戦争では、日本の自衛隊にも戦ってくれと言って来ているわけです。根拠を示して欲しいなら、提示します。
こんなｱﾒﾘｶの野蛮な戦争に荷担すれば、世界が日本を敵視するのは当たり前です。
それで、"自衛のため"という論理は本末転倒というものです。
571 s19171107
Aさん
すいません、Aさんは護憲の同志ですので、その護憲論についてはある程度、理解できていると思うのですが、念のための確認をさせてください。
>>534についてです。
要するに仰ろうとしていることは、現状での改憲策動への支持は、その策動の最終目的が自衛隊の立場を法的に明確にすることではなく、アメリカと共に世界中で軍事活動が出来るようにするためであるがゆえに、たとえ自衛隊を専守防衛のための軍事組織として正式に認めたいが故の支持であっても、その支持の意義は自衛隊の立場の法的定義づけには止まらないから危険だ、ということでしょうか。
そうであるならば、私はその認識に同意いたします。
私は、現行９条の持つ法解釈的矛盾などには解決の余地があると思っており、その辺の解決のための部分的改憲については否定はしない立場なのですが、現状に関しては、たとえて言うならば、『部屋の中の空気が悪いから換気したいけど、外は排気ガスや光化学スモッグで淀んでいるから、新鮮な空気と共に余計なものが入ってきて換気にならない。しょうがないから後にしよう。』という認識を持っています。
572 A
s19171107さん、まさに、その通りです。改憲の方々の意見も様々でしょう。しかし、今の改憲の目的は、間違いなくｱﾒﾘｶと共に戦争する国にする事にあるんです。
そのような改憲に反対ならば、思想や立場の違いを超えて、この一点に関して団結し、国民的多数派を作ろうと、僕は思っています。
この点をめぐって改憲派が読解力無いのか読む気ないのか良く分からんけど、変な噛み付き方をしてきたので実況保存。
引用元原文では、参加者同士はお互いHNで呼び合っていますが、ここでは全てを「A」「B」「C」「D」「E」「F」に置き換えてあります。「A」「C」さんは護憲派、「B」「D」「E」「F」の各氏は改憲派です。
「B」さんは以前に正当防衛の話題を自分で持ち出しておきながら、こっちが真面目に答えると話を摩り替えた彼、「D」さんは先日の護憲派の反撃で大混乱に陥って、読解力のなさを露呈してしまった彼です。「F」さんはこのコミュでも指折りの読解力のなさと、勝手な脳内補完でひとりで論議を進める困ったさんです。平易な言葉遣いをしても、こちらの意図を理解してもらえないだなんて、どこでどう育てば（ry
なお、「595 A」というのは、レス番号595番のAさんによるコメントを指します。
590 E
なんだか、憲法9条を改正するのは、アメリカと一緒に戦争をするためだという極端な議論がなされているようでございますが・・・それは、いかがなものでございましょうねぇ。
どこをどうとっても、そういう極端な意見に発展する誤解を受けるのは、大変困ります。そんな極端な議論になるなら、国防の議論をしようにも出来ませんのでね。なんでもかんでも全部、アメリカのため・・・という論議になったら、「え〜！どうして・・・」ってなりますからねぇ。
少し、冷静な議論の展開を望みますねぇ。(^_^)v
595 A
憲法改定が、ｱﾒﾘｶと戦争するためというのは、極端な話ではありませんよ。
Cさんが、おっしゃられているように、BさんやEさんは、その事実を認めますか？
ﾊｯｷﾘした文書まであるわけですし、何度も言うように安倍氏、自らが明言されてるわけでしょ？
首相が、変わったからと言って、この目的は変わったわけではありませんからね。
ここまで、明白な事実に疑う余地はないと思います。
だからこそ、国防などは的外れだと思うんです。
日本は、改憲によって｢守り｣ではなく、｢攻め｣に変わろうとしているわけですから。
598 B
Aさん
なかなか 前にすすまないので
質問のしかたを変えます。
９条がいまのままで 国は国民の基本的人権を守る義務が果たせますか？
出来るというのならば その理由を教えてください。また自衛隊の戦力や行動基準も今のままで いいのでしょうか？
599 A
Bさん、こちらの質問に答えて頂けますか？
簡単な質問です。憲法改定を要求しているのが、ｱﾒﾘｶだという認識はあるんですか？
ただ、その事を聞いているんです。
Eさんは、どうですか？
あなた方の意見ではなしに、事実として認識しているんですか？
と、聞いているだけです。
601 B
＞ 簡単な質問です。憲法改定を要求しているのが、ｱﾒﾘｶだという認識はあるんですか？
私は アメリカ も 私達も 憲法の改正を望んでいると考えています。
アメリカが国家として 日本が憲法を改正してほしいという意見をもっているかどうかは わかりません。 もって いたとして 私には あまり 関係の無い事です。
さて、私の質問にも答えてください。
605 C
ポイントは、単に「改憲」ということではなく、「海外で武力行使するための改憲」であるかどうかということでしょ。
微妙にズレてますよ。
国防のための改憲の議論をするのは結構ですが、改憲にはメリットもデメリットもあるとして、実際に改憲したらどういうデメリットがあるのか、ということについて、関連する認識をうかがいたかったのです。
607 D
ちょっと話はズレますが、ドイツは戦後５０回以上改憲してきたそうです。日本が独立後も一回も、一行も憲法を変えずにきたことは大きな驚きをもって受け止められるそうです。
ドイツではより明確に侵略戦争に加担しない項目を細かく設け、それまで米国追従であったが、イラク戦争への派兵は改正のおかげで断ったそうです。日本とドイツと地政学的な違いもあるので一概にそれが良いとはおもいませんが、護憲派の皆さんにも同じ敗戦国でも５０回以上も憲法を変えている国があることを知っておいてほしく思います。
608 F
Cさん
横から失礼致します。
＞海外で武力行使するための改憲
そこにわが国の意思がない改憲なんでしょうか？
だから、反対なんですか？
本当にそれだけのための改憲なのでしょうか？
609 C
ぼくは（広義の）改憲派です。
勝手に護憲派であると決めつけた上での発言は止めましょうよ。
しかし、だれもアメリカや政府の思惑について認識を明らかにしてくれないんですね。そんなにタブーだったんでしょうか(^_^;
610 F
確かに、アメリカも信用できません(誰も信じていないと思います)が、中国や韓国、ロシア、北朝鮮はもっと信用できません。
日本の今の状況でベストな選択は、日米同盟は堅持したほうが良いと思います。
日本は永世中立国になれと言うのでしょうか？
611 C
「アメリカとどうするか」という話はぼくはまだしていません。
「知っているのか」という話です。
知っていて認めるのなら「その通りだ」と言って欲しいし、違うというのであれば素直に「違う」と言って欲しいです。
もし知らなかったのなら、別にバカにしたりしませんから、「知らなかった」と言ってください。
よろしくお願いします。
612 A
Cさんの言う通りだと思います。
｢不毛な議論｣と言われましたが、僕は逆に、この認識をﾊｯｷﾘさせずに議論する方が、余程｢不毛な議論｣になると思います。
いくらこの場で、自らの国防論を語り、そこから改憲を主張したとしても、政府の考えが、別の目的にあれば、それこそ意味のない議論になるからです。
だからこそ聞いているんです。
政府の改憲の目的が、ｱﾒﾘｶの要求によるものであるという事実を、知っているんですか？
616 B
Aさん
＞ 政府の改憲の目的が、ｱﾒﾘｶの要求によるものであるという事実を、知っているんですか？
私は 知りません。 前にも答えましたが アメリカはアメリカの思惑があるのでしょう。
それで、これは 事実だ。 という確証は どこにあるのでしょうか？
また、私は アメリカとは 関係なく 改正に賛成ですが どこか まずいのでしょうか？
それと、何故 私の質問い答えてくれないのでしょうか？ 何故 先ず 私の質問に答えよと 言われるのですか？
さて、ここで一番大切なのは、改憲派にとって、現状での改憲論議においてのアメリカの要求が与えている影響力の深さというのは都合が悪い、あるいはそういう視点そのものからして欠如しているようです。
たとえば>>601と>>616における改憲派「B」氏の「
アメリカが国家として 日本が憲法を改正してほしいという意見をもっているかどうかは わかりません。 もって いたとして 私には あまり 関係の無い事です。」と「
私は アメリカとは 関係なく 改正に賛成」というコメントは、都合が悪いがゆえの苦し紛れか、あるいは本当に認識が欠如しているかは分かりませんが、余り聞かれたくないことであるのは間違いなさそうです。
また、同時にこの書き込みは、このトピックにおける改憲派が、自分の主張を垂れ流しに来ているだけて、そもそも護憲派の返答なんかロクに見ていないことの証明です。なぜなら、この二つの発言は既に>>534と>>571によって取り上げられているからです。
ちなみに>>607の「D」氏は「
ちょっと話はズレますが」どころじゃないズレようです。誰も永久に改憲そのものをするなと言っているわけではなく、現状ではするな、と言っているだけです。いつも脳内サヨク・脳内護憲派とのシャドーボクシングばっかしているから、こういう頓珍漢な書き込みしちゃうんだろうなぁ。
現在進行形の討論なので、これ以降どうなるのか実に楽しみであると同時に、適当なところで私も護憲派として参戦しなきゃならんなと思う次第。でも、これだけ話がかみ合っていないとなると、かなり平易な文章にしなくちゃならないから、今週末はこれだけで消費しちゃいそうだなぁ。
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http://www.geocities.jp/s19171107/DIARY/BLOGINDEX/kaikenha-ronri.html
posted by s19171107 at 22:39|
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